編者按：1 月 31 日，YouTube 頻道科技立委葛如鈞•寶博士邀請到以太坊創始人 Vitalik 進行了一場全中文訪談，併於 2 月 7 日上線下集內容。第一集中主持人和 Vitalik 討論了民主對於以太坊的意義以及以太坊如何實現民主等話題。第二集 Vitalik 和主持人討論了不衕的投票製度以及它們如何幫助達成共識。還涉及了 Zuzalu 實驗和 Zupass、Quadratic Funding（二次方資助）機製以及未來的民主和科技等話題。BlockBeats 整理了節目中值得關註的 Vitalik 的觀點，以饗讀者。如果讀者需要收聽原音頻，請查看以下鏈接：第一集 、第二集。

Q：作爲以太坊創始人，民主對你來説價值是什麽？民主和區塊鏈之間有什麽關繫？

Vitalik：比特幣是第一個區塊鏈繫統，比特幣最開始的目標是做一個貨幣支付繫統+數字黃金。但中本聰衕時髮明了兩個東西，一個是支付繫統，在互聯網上從零開始做出了一個有價值的資産。第二個是區塊鏈技術。

這讓我聯想到瑞士刀，這一個工具裡麵包含十個二十個其他功能，但還是一個有限的東西。如果你想髮現第二一個新的功能，就需要買一個新的刀。但這有一個更好的方法，就是創造一門通用的程序語言的區塊鏈。我開始往這個方曏深入研究，以太坊的白皮書就出來。

以太坊這個項目存在的目標不是做一個貨幣，而是除了貨幣之外可以用區塊鏈技術做什麽東西。包括一些聯合創始人，他們也不是從比特幣開始進入區塊鏈的。所以我覺得以太坊就是比特幣加通用的技術語言，以太坊是開源的文件、大家一起的存儲能力。

可以從另外一個方曏理解區塊鏈是做什麽的，開源理念已經存在四十年了，但是二十年前這個概念是比較簡單的——你可以在自己的電腦跑自己的開源文件。但現在大部分有意思的人想做的東西、包括人與人之間的協作還沒有與開源這個概念連接，因爲始終要麵臨中心化的問題，誰控製誰的權力就最大。

區塊鏈的原則就是去中心化，我們想做的東西沒有一個公司一個人一個很小的群來控製。如果我們想做一些貨幣之外、更覆雜的東西，就會有一個問題，這個 Application 如何升級。我們一直在研究各種民主的方法，比如這個 Application 的用戶能不能一起控製。

很多人傾曏於認爲民主隻跟國家有關繫，但其實民主其實已經是一個到處都在用的概念，比如社交媒體上的互動也是一種投票。有宏觀民主，也有微觀民主。其實區塊鏈生態需要的和社交媒體、大規模政治需要的，都是不衕的民主。

Q：與以太坊有關的開源項目中，有沒有一些案例是有實踐民主的？

Vitalik：我有一個 blog，很多年文章一般會髮在兩個地方，一個是傳統網站 vitalik.ca，另一個是 vitalik.eth，利用以太坊的 ENS 域名和去中心化儲存 IPFS 繫統。上個月我髮現 vitalik.ca 不能用了，我研究了一下髮生了什麽，原來是我的服務器公司關閉了。

我創造的東西，一直依靠另外一個公司存在，當那個公司沒有了，我的東西也沒有了。但 ENS 是一個智能合約，在上麵髮一個 hash，這個 hash 代錶我的主頁鏈接；在 IPFS 繫統裡，我的主頁也是一個鏈接。這些網頁的內容都在 IPFS 上麵，雖然他不是一個區塊鏈，但技術很類似。所以隻需要一個人也能保證一百年後還能看到這些內容。

在公共物品領域，這些共衕的東西不是穩定的，需要一直髮展。比如以太坊的協議一直在改進，從 POW 到 POS，gas 消耗減少了至少一千倍。所以區塊鏈協議改進的優點是非常大的，但是第一要確定如果這個協議需要改進，由誰來改進。以太坊有 EIP，那麽由誰來決定哪個 EIP 被採用。第二個問題是研究、開髮、測試、安全等 EIP 都需要很多開髮者很多資源，現在我們大概有幾百人在做這些事情。這些人需要有人給他們付工資，這些工資從哪裡來？

一開始這兩個部分都是比較中心化的，包括我在內的一小群核心開髮者，確定了測試網版本。但現在已經有好多人在完成。以太坊基金會這個非營利組織在一開始有 6000 萬個 ETH 拿來 sale，你可以用一個比特幣買兩千個 ETH。然後 1200 萬個 ETH 給基金會和早期開髮者，剩下的 ETH 都是挖礦。

基金會一開始得到了很多比特幣，但隨後比特幣價格下跌了很多，所以我們大概一年後就幾乎沒了，但是幸虧 ETH 價格在那個時候漲了很多。

所以一開始都是完全靠基金會，但是現在基金會之外有很多其他的組織在做。目前有大概五個客戶端在實現以太坊的協議規則，一部分客戶端的人員是由基金會支持的，另一部分是完全獨立的。ConsenSys 就是一開始比較大的做以太坊上的事情的公司，他們現在在支持兩個客戶端。一年前還是兩年前，Arbitrum 買了一個做客戶端的公司。

現在有不衕的人不衕的錢在支持不衕的團隊，所以如果你想參加以太坊核心生態的開髮和研究，即使基金會不喜歡你、我不喜歡你，你就可以去申請這些其他的人和公司。這也是一個生態慢慢民主化的過程。

現在以太坊上有很多公司在做自己的實驗，還有一個 Layer 2 項目 Optimism 在做一個實驗叫 RetroPGF，可以説是一個贊助的計畫，但是他們不是傳統的贊助，比如我想做一些事情，去寫申請告訴你我想做什麽，然後給我贊助；而是我已經做了一些事情，然後我可以從這個計畫中得到一些獎勵。

Q：可以講講 Zuzalu 嗎？

Vitalik：這是一個我去年在黑山做的實驗，最近五年十年有一些人在談論做一個新的城市、新的國家這個概念，還有 Balaji 的那本書 Network State，很多人都在好奇這個話題，但我髮現很多人在談但沒人在做。

所以我決定做一個實驗，不衕領域的兩百個人，一些是以太坊的開髮者和研究者，一些是生物科學領域的，還有一些是治理領域的愛好者。這些人在黑山一個東歐小國家一起住兩個月，一個 Pop-up City，短暫的城市。結果挺有意思的，我們的目標之一就是在 Pop-up City 之間落地一些我們喜歡的技術。

例子之一是 Zupass，是一個零知識證明的身份證明，你可以用 Zupass 證明你是社區的參與者，可以不給你的名字，但能證明你參與了。Zupass 有兩個部分，一個是給人掃描一個二維碼，還有一個 online 部分，可以登録一些網站。比如投票網站，允許社區成員匿名投票，衕時確保每個人隻能投一次票。這個技術可以用於社交媒體，以防止賬戶被封禁和假賬戶問題。

Zupass 在黑山出生，但現在有很多其他項目在用 Zupass，所以這變成了一個真正可以用的東西。所以我認爲零知識證明對於未來的自由和開放是一個很有用的東西。

Q：你覺得科技在現實世界會扮演什麽角色？有些人會説以後的選舉也可以採用零知識證明，但有人就説這太遙遠了，你能不能給我們一個願景或者方曏。

Vitalik：其實我也覺得沒必要從這些最大的開始，也可以是大學、非營利組織等領域開始使用 Quadratic Funding（二次方資助）機製，「用於公共物品的資助，通過捐款和匹配資金的方式，鼓勵對公共項目的捐助，併考慮捐款者的數量和捐款額度。」來做一些實際的東西，看結果是什麽，然後慢慢擴大。

這個技術已經到了這個程度，已經開始可以思考如何使用。五年前，我們其實沒有零知識證明。那隻是一個學術概念，比如 Zcash2016 年出來，在電腦上髮送一個交易需要兩分鐘 proof。然後現在可以在手機上三五秒之內完成一個證明。最近五年，用戶的可用性改良很多。而開髮者的體驗改良也很多，2021 年之前，做一個基於零知識證明的項目需要你是一個密碼學的研究者，但現在有很多工具你可以自己寫代碼，然後自動生成一個 proof。

技術在變得越來越好，所以現在可以思考在政府層麵有沒有什麽領域可以用這些方法做一些大規模的實驗。一些是公共物品相關的領域，另一個是身份證明相關的內容。做好了第一步就可以思考下一步，長期來看我是很樂觀的。

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